節目時間: | 21:00~21:15 |
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節目名稱: | 晚安.月亮─床邊故事 |
主持人: | 小青姐姐 |
節目主題: | 魔人與海盜王(16)抵達巴黎 (首播) |
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節目時間: | 21:00~21:15 |
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主持人: | 小青姐姐 |
節目主題: | 魔人與海盜王(16)抵達巴黎 (首播) |
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主持人: 彭宗平
2017/10/23
23:54
社會愈來愈亂?一代不如一代?許多人都這樣想,但施振榮董事長開宗明義,卻點出上一代的責任,以及老一輩的人需要調整之處!
什麼是第六倫?除了傳統的五倫:父子有親,君臣有義,夫婦有別,長幼有序,朋友有信。為什麼還要談「群我」?
在施董事長與主持人彭教授的對談中,群我倫理的範疇,不僅包含社會上的陌生人,甚至AI新科技,都扮演了一個角色!您將發現,施董事長不只是從產業出發談「微笑曲線」,更提出「科技島」與「世界公民」的觀念。群我倫理再擴大,甚至涵蓋台灣在國際社會的定位。聽施振榮先生,為您全面觀照台灣社會,您不可錯過!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎您收聽《台灣的明天.明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。我們首先邀請的貴賓是中央研究院院士黃樹民教授來討論「國民性與社會文化」,今天很榮幸邀請到宏碁集團創辦人施振榮先生來討論「群我倫理與社會規範」。施先生,歡迎您到我們節目來。
來賓施振榮董事長(以下簡稱施):謝謝。謝謝有這個機會。
彭:施先生在1976年創立宏碁電腦,現在是宏碁集團的榮譽董事長。他在1988年創立智榮基金會,推動王道精神,並曾任國家文化藝術基金會的董事長。他所提出的「微笑曲線」,也是台灣企業界耳熟能詳的經營理論。他同時非常注重企業社會責任與群我倫理,所以今天特別邀請他到節目來,針對「群我倫理與社會規範」來談如何促進台灣邁向先進文明的社會。
1. 面對改變,調整心態
彭:施先生,我們都知道台灣的社會,從農業社會一直進展到工業社會,人際關係與整個社會秩序都受到很大的衝擊。您能不能先談談,當年台灣從農業社會進入到工業社會,人際互動與社會秩序如何改變?您的觀察如何?
施:我想隨著時代的進步,人與人接觸的關係愈來愈複雜。在農業社會,我們接觸的人,彼此的關係相對比較單純。進入了工業社會,甚至於今天我們所謂的網路社會,例如人們在虛擬世界裡面的人際關係,往往是跟不認識的人建立的,甚至你和許多沒有見過的人,已經產生很密切的關係。對此,可以說應該要有新的秩序,新的定義。
如果每一個人都以過去農業社會的思維,來看現在很多的現象,會非常不習慣。但其實新的秩序或良性的發展,可能只是表現的型態與過去不一樣而已。所以實際上,每一個人都要調整自己的心態,不能用過去的思維來看新的社會秩序與現象。例如很多人常常認為現在小孩子不受教,認為一代不如一代,都不見得是正確的觀念。我認為下一代一定會強過上一代,要是一代不如一代,那就是我們這一代的責任!講這些話的上一代人,本身就有很多的責任。我們這一代常說,好像社會上新的一代都比不過我們,這是完全錯誤的基本思維,因為整個社會都在進步。若是我們沒有與時俱進,來看一個進步社會的新秩序、新現象的話,會造成很多心理的不平衡。
比如說我們很習慣威權時代的生活,新一代的人卻不能想像我們那時候是怎麼過日子,但是我們過得很快樂,也沒有什麼覺得不好的地方。同樣的道理,現在每一個人都面對社會不斷地進步,也應該要調適,尤其年紀大的人更要調整自己的心態。新的社會不見得是「亂」,而是出現了新的價值觀、新的秩序。我們應該把這些元素導入,創造對社會正面發展有益的新型態,不一定要把新的秩序硬生生扭轉,回到過去的模式,因為過去的模式未必能符合整個社會的進步。
尤其是現在,社會大幅的進步才剛開始。人工智慧發展之後,又多了一些沒有生命,但是看起來又像有生命的個體,進入社會與人們互動,溝通模式的複雜度與過去又完全不一樣。所以我們應該要有廣闊的心胸,去面對進步所帶來的不熟悉感。比方說,你我感覺社會有一點亂,但是,是不是真的那麼亂?還是因為我們不了解才覺得亂?這可能是大家要調適的地方。
我也期待,媒體不要只報導負面的消息,像IC之音常常對這種議題做比較正面的解說,也是很重要的一個工具。配合整個社會不斷地進步,我鼓勵大家還是活在未來,不要活在過去。一味地活在過去,沒有任何意義。
彭:您真的是抱持正面的、樂觀的看法來看社會的發展。在學校,確實常常有許多老師說,現在的學生一代不如一代。我也常常對其他的老師說,如果學生一代不如一代,表示是我們的責任,不是學生的責任。
2. 家庭傳承的重要
彭:您剛才也提到,從威權體制到現在的民主開放,要是我們覺得社會上就是「亂」,可能是我們需要調適。
但有一個可能造成社會較亂的因素,剛才我們也許沒有談到,就是家庭。因為家庭是維繫中華文化很重要的一個概念。過去的農業社會是一個大家族住在一起,現在變為城市裡的小家庭,有許多年輕人甚至不結婚了。對於社會的安定,家庭是否也是很重要的角色?
施:當然。對我來講,教育有三根支柱,就是家庭、學校與社會教育。我認為社會教育的重心在組織教育,對於在職場的人,組織裡面的教育也同等重要。家庭是啟蒙教育的主要場域,對於人很重要的基本價值觀,大多是在家庭中有效地建立。像我有很多大陸的朋友,雖然經歷文革的過程,他們身上還是保留一些價值觀,這些都是透過家庭—有個說法是透過「老媽」來傳承的。整個中華民族那麼久的歷史文化,實質上完全是靠家庭來傳承。
不過,隨著時代在變,華人的傳統文化還是有一些價值觀要改變。比如說,一盤散沙的問題、家天下的問題、師傅留一手的問題、中央集權的問題,未來我們要求進步,對社會有貢獻的話,這些妨礙我們走向更文明、更進步的傳統文化,就可能需要調整、修正。但也不意味著完全否定傳統,因為有些傳統文化也是很重要的,尤其價值觀、文化的傳承都是無形的,非常重要。
3. 新社會,新倫理
彭:剛才我們談到家庭的重要性,它是維持社會秩序非常重要的一個元素。但是在中華傳統文化裡面,五倫的觀念更廣,包括父子、君臣、夫婦、長幼、朋友。而到了社會加速發展的情況下,由於經濟發展、科技發展、工業發展等等,我們看到整個社會好像比以前更開發、更繁榮,但是也感覺到人與人之間的關係愈來愈疏離。所以在1981年,李國鼎先生就提倡應該有第六倫:群我倫理。我也知道您積極參與「群我倫理」概念的發揚與推展。能不能和我們談一下,對群我倫理在維持社會秩序,或是對台灣未來社會發展的重要性,您怎麼看?
施:倫理可以說是一個秩序的概念。在過去的農業社會,所謂有密切關係的人就是五倫;但是進入現代社會以後,起了變化。原本和我們有關係的五倫,都是認識的人,現在卻是和我們不認識的人建立很多關係。所以,現在的人類文明若要維持好的秩序,第六倫,或說「群」與「我」之間的關係,就變成很重要的一環。這個秩序,對於讓整個社會不斷地演進,互相保護大家的利益,並維持和諧的關係,是很重要的一個倫理。
實際上西方社會也談倫理,只是他們沒有像我們這麼強的「五倫」觀念,需要以「第六倫」來定位群我倫理。什麼是「群我倫理」?舉例來說,現在人類的進步,已經到了知識經濟的時代,無形的東西、智慧財產權最重要。早期大家認為偷人家的東西不對,是指看得見的東西而言。但現在侵害別人看不見的智慧財產權,是同等的罪過。實質上罪過可能更大,因為其價值比有形的更高。
彭:是。
施:但是在我們過去的價值觀裡面,卻會低估無形財產被侵害時的損害,可能會覺得某人偷了別人無形的東西,對方也沒有少掉那個東西,應該罪比較輕。但在新的群我倫理概念中,情況就不是如此。因此,許多關於智慧財產、無形價值的觀念,還有賴藉由各種不同的實際案例來推動,來陳述它的新涵義。只有當這些概念正確地被建立以後,人類文明才能進一步快速發展。
彭:您剛才約略提到,現在社會的發展還包括AI人工智慧。將來人與機器、人與人工智慧之間的群我倫理,恐怕也是一個重要的議題。
施:我個人認為「是的」,只是許多人還沒有注意到這個領域。但是多多少少已經有人在關心,人工智慧的發展者也逐漸訂定出憲章,規範人工智慧不能做出傷害人類的行為,研究人員應該要遵守這樣一個倫理規範,這也是未雨綢繆。
彭:所以群我倫理其實會隨著科技的改變、社會的發展,而有不同階段的定義與內涵?
施:對,當然。就我的觀念,我常常把AI當成是分身,透過它幫我們做事情。一個人能做的事情有限,若想多做一點貢獻,多做一些事情,可以透過AI對別人服務,這都屬於新的觀念。另外一個例子,人活著,最重要就是對社會有所貢獻。以前貢獻的方法是寫書,但是也只有讀書人看得懂。現在在網路,某人有什麼見解很快就能發表,甚至達到很大的閱覽人數,影響力變得非常大。所以基本上整個人類社會還在進步中,實際上AI才開始,才發展了50年。我覺得人類的進步實質上是屬於演進的,不是革命的。就是一環扣一環,一直演進下去。
所以到了今天,我們面對過去所發現的一些問題,有志之士都該思考,如何用新的方法有效地改正,因為這是人類文明發展的過程。所以正面看未來,其實有問題是理所當然,但對於這些問題,不應該無限上綱,把它放大到好像世界末日一樣。有人說人心不古,我認為沒有這回事,台灣最美麗的風景是人。實際上我也看到有很多老師、很多藝文界的朋友,很多人都為社會的進步盡心盡力,做了許多事情。我也覺得奇怪,雖然社會上有許多負面的聲音,但好像我都看到社會進步的一面。還有我到鄉下很多地方,我看到的都是大家為社會盡心盡力,貢獻自己的心力。
4. 領導人要以身作則
彭:剛才您提到,從威權體制到所謂民主開放的體制,還有整個家庭結構的改變。您是正向地看待這些變化。但是大家還是覺得社會好像很亂,不知道將來台灣的社會是會崩盤?還是有一個軌跡,讓台灣社會能夠朝正向發展?
就您來看,要推動台灣的正向發展,是不是還要有一些應有的規範,包括民主法治的落實,宗教還有民族的風俗習慣等等。怎麼藉著這些傳統與法律,讓社會正向發展?
施:我想,台灣社會進步有個很重要的里程碑,是70年代所談的十大建設,這是有形的十大建設。但是二十年前,我一直認為,接下來台灣真正要進步的話,重要的是無形的十大建設。無形的十大建設對於社會的進步與文明,至為關鍵,比如說民主素養、法治精神,都可以說是第六倫很基本的內涵,也是未來台灣進步的基礎。況且我們常常在談法治精神,大家都在談民主,但實際上我們的民主素養是不夠的,法治精神也不夠。而且這方面素養不夠的人,往往是檯面上的人,這才是問題。
彭:是。
施:為何我強調檯面上的人?因為我們談教育談的都是以身作則,社會上也一樣。但是上面的領導人有時沒有這樣的示範,動不動就主張自己被政治迫害,或是選輸了就不服氣,這些行為都沒有民主素養,也沒有基本的法治精神。
再者,我灌輸尊重智慧財產權的觀念,也是無形的基礎建設,因為它是別人的財產權。可惜我們的學術界在研究報告這方面,對智慧財產的尊重也不是很理想,起了不良的示範作用。回想過去我們讀書的時候,教科書都是影印的,都有侵權的問題,但是那是過去式了,今天我們進到新的時代,我們要尊重著作權。至少現在對於音樂、圖像等方面,反而看起來是非常尊重。學術界的論文看來則有改善的空間,這些都是我們無形基礎建設不足的地方。
教育當然也是無形的基礎建設,家庭、家長的價值觀都屬之。實際上,現在有些基層教育的問題,都來自於家長的價值觀。例如怎麼做才是為小孩子好?到底「不要打罵」才是好的?還是應該容許老師如何管教?這些都是價值觀的問題。但台灣現在因為媒體太發達,反而把比較極端的看法變成主流,無限上綱,誤導了整個社會。我們讀科學的人會了解,這等於是把距離平均值很遠的、少數人的觀點誤導為主流,讓大眾感覺社會很亂。
對此我的感覺是,第一,你不抱持正面樂觀,是跟自己過不去。第二,我也想問,悲觀的人對社會有沒有什麼貢獻?恐怕只有負面的影響。我認為反過來看,那些有意見的人應該自己想辦法,真正為社會的進步投入。講不必講太多,大家講的問題都差不多,解決之道是有待很多人一起努力發現的。而且我認為的解決之道都不是一個人做得來的,需要一大群的人獲得共識,採取行動來解決。
要做到這一點,領導人是關鍵。所謂領導人,我在談王道的時候提過,大大小小的組織都有領導人,家長是一家之主,也是領導人。我認為任何一個大、小組織的領導人,都要率先來解決社會問題,而不是只會批評。講出問題相對很簡單,本來沒有問題就不是常態,常態就是有問題。只是問題分優先次序,有關鍵問題也有較枝節的問題。所以光是講出問題,只是徒增煩惱而已,浪費解決問題的信心,破壞解決問題的決心,反而對社會發展是不利的。
彭:我想您很明確地點出,領導人是關鍵。當然大家看到有形的領導人,就是在政治居於上位的人。像曾國藩也講過:「風俗之厚薄奚自乎,自乎一二人心之所嚮而已」。最主要就是上面的人如果以身作則,行得正,以社會、國家的利益為他的利益,整個社會都會正向提升。您也提到媒體,因為媒體的影響力很大。
施:對。
彭:這確實是大家都看到的問題,很憂心。我們節目過去有一個主題談「社會現象與變遷」,也很關心這些議題。
5. 以利他精神邁向國際
彭:不過回到「群我倫理與社會規範」,因為台灣是一個移民社會,它有島國性格,社會文化又受到日本、美國的影響,可是台灣也是中華文化的溫床,保有很多的中華文化。從這樣的基礎,再來看群我倫理與社會規範,還有其他的角度觀察嗎?
施:據我看這件事情是,過去的現實已經發生了,我們要面對未來。當然對過去發生的事情我們要充分了解,來借重好的那一部分。多元文化是好事,考慮到面對未來,多元文化反而比較容易因應未來的發展。
彭:是。
施:島國比別人更有國際化的觀點,如何借重這項優勢?就是要認清,我們的出路在國外。如果像我看到的,很多人現在把目光都放在國內,就已經違反我們本身未來發展的空間。舉例來說,台灣之光怎麼出現?是在國際上發光發熱的人,我們稱他為台灣之光。
彭:是。
施:如果在台灣發光的話,我們通常卻沒有稱他是台灣之光,這個現象是很清楚的。但是很多人的觀念與做法,卻是讓台灣人不能到國際發光,結果我們的思維,變成讓台灣沒有台灣之光,這是很麻煩的一件事情。尤其政治的很多思維,意識型態的一些思維,都是如此。
比如說,我常常在公開演講提到,川普談美國優先沒有問題,我們也應該談台灣優先,但是優先是以「利他」為最好的利已。我們談優先,是在台灣對國際社會做出具體的貢獻,讓人家感激、讚賞的時候,我們台灣才是真正的優先。我們有那些貢獻,自然更有力量引進國外許多的資源,更讓台灣各方面的能量,進一步繼續發展。如果我們的能量沒有在國際發光發熱、吸收養分的話,我們就這麼小,養分就這麼多,是不夠的。我認為在思維上面,大家應該先有這樣的認知。
彭:所以必須立足台灣,放眼世界,特別是要面對未來。
施:對。
彭:要注意台灣能夠在國際上扮演什麼樣的角色,尤其是如何扮演利他的角色,台灣才有未來的前景。
施:嗯。
彭:當然,從這個角度來看,我們談到所謂的群我倫理,就不只是個人的群我了,可能變成在國際社會上,台灣與國際也是一種群我關係。
施:這就是為什麼,1989年我在總統府演講的時候,我談到台灣要發展成為「科技島」,同一場演講裡面也談「世界公民」。世界公民就是為台灣做出定位,我們的企業到各個國家運作的時候,要成為當地的企業公民,負起企業的社會責任,這就是對國際社會做出具體的貢獻。比方科技業,就是透過科技對國際做出貢獻。但是媒體只談科技島,不談世界公民,因為他們不曉得世界公民是什麼意思。
彭:其實這也是您推動王道的過程中,很具體的項目之一,我們可以下個禮拜繼續來談這個議題。
施:好。
彭:我們今天非常高興邀請到宏碁集團創辦人施振榮董事長,到節目中來談群我倫理與社會規範。今天的節目就進行到這裡,下個禮拜我們還是繼續邀請施先生,針對群我倫理、社會規範與邁向先進文明社會的連結,做進一步的討論,我們下週再會!