08:00~08:30
島嶼共聲.傾聽台灣
主持人: 彭宗平
2016/06/20
20:45
看文創,遠流出版社董事長、華山文創園區創辦人王榮文怎麼說? 談人才,創意可以教嗎?史丹佛可以教,我們應該也可以。 論產業,平台很重要。如果作者是千里馬,編輯人、策展人、製作人就是伯樂。但伯樂只能在一個平台中,透過實作養成,單靠學校無法培養! 觀兩岸,政治解決以後,商業的問題都不是障礙。 請聽彭宗平校長、王榮文董事長精彩的高峰對談!
引言: 主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是服務業與文化創意產業,涵蓋的議題包括智慧服務、零售業、觀光旅遊、餐飲、文化創意以及青年創業等議題。上個禮拜我們把議題轉到文化創意產業,為大家邀請了遠流出版公司王榮文董事長,談文化創意產業涵蓋的範疇、台灣發展的優劣勢、與整個文創環境軟硬體的建構。今天我們還是特別請王董事長,繼續談台灣未來文創發展的趨勢與策略。 來賓王榮文董事長(以下簡稱王):謝謝彭校長。 彭:王董事長在1975年創辦了遠流出版社,經營出版事業、文化事業已經超過40年,是一個非常資深的出版人。2007年,他領軍台灣文創聯盟取得了華山文化創意產業園區的ROT案,等一下我們會請董事長為我們說明,為什麼叫做ROT而不是BOT。他不但取得華山文創園區的經營權,也特別成立了台灣文創發展公司及台灣文創發展基金會,並擔任董事長。所以談文創,找他是最適合的人選。
1. 什麼是ROT?華山文創園區的開發經驗 彭:董事長,剛才我提到華山文創園區的ROT案,和大家常聽到的BOT不一樣,什麼是ROT?以及當初您取得經營權的緣起,是不是先跟大家說明一下? 王:謝謝。上個禮拜已經講過,當初政府開始發展創意產業,恰好經濟部把台灣的五個酒廠送給了當初的文建會(現在隸屬文化部),作為歷史建築或古蹟保護。文建會就決定把華山活化利用,當做文化創意產業的旗艦基地。也就是說,以舊有的酒廠與樟腦工廠,來發展文創產業的旗艦基地。所謂的ROT,Rehabilitate-Operate-Transfer(整修—營運—移轉),就是不能修改這些古蹟歷史建築的外部,但是可以整修內部,用來做服務設施,來做文創相關的產業,然後給我們經營15年。如果經營得好,再加10年,最後營運權歸還政府。這就是我取得的ROT的精神。 彭:是。 王:我會誤打誤撞去做這件事情,是因為2006年,我和後來擔任教育部長的吳思華去韓國考察。當時他得到了一個任務,是國科會給他的,就是尋找科學園區的下一步。我因為好奇韓國有一個坡州出版城(Paju Book City),與Heyri Art Village這個大規模的藝術村,等於是120公頃的地,從藝術家的創作端到出版社的集合,120家出版社被集合成一個出版村,甚至包括國際會議中心、電影院等。這樣的規模引起了我的興趣,因此一起去考察。
我覺得台灣也應該替出版做一點大事,但是同行是競爭的,沒有辦法由單一公司來做。所幸文化創意產業是跨界的,所以我後來向新聞局做了一個研究報告,提出建議,認為文創產業的園區是有前途的。後來ROT案招標,我就誤打誤撞去投標,也標到了,到現在經營了8年。 彭:我知道您當時是領軍文創聯盟,應該找了一些人一起來做。 王:對。 彭:口袋要夠深嗎? 王:ROT比較好一點。BOT(興建—營運—移轉)因為要平地起高樓,大概要花15、20億,ROT政府當時只要求7500萬。但是我們當時不太懂算帳,以為要蓋1300坪的新房子,所以在我們的自提方案中,我就說我們投資3億。政府還說如果賺錢的話,只要求回收6%,我們的方案就加碼,賺錢的話,我們再送20%出來培養人才、育成。做了以後才知道,原來整理舊房子比蓋新房子還貴,所以吃了一點苦頭,但是也都還好。
2. 華山經驗!建構文創平台 彭:華山藝文園區現在剛好經營到十五年的一半。前一陣子,我看到您寫了一封信給很多文化界、藝文界的朋友,說走到一半,現在已經轉虧為盈。 王:對。 彭:未來應當充滿了光明。我也知道,所謂ROT案營運15+10年的意思是,給你15年,做得好的話,政府再讓你做10年。我們當然希望做25年,因為華山文創園區已經變成我們的驕傲了,不僅是台北市,將來也可能是台灣人民共同的話題。我以前在元智服務的時候,有一些活動在那邊辦,還有我們共同的好朋友龍應台的思沙龍都在那邊辦。 王:對。 彭:所以它已經變成一個平台,要創造價值出來。上個禮拜我們提到台灣雲端書庫,它是一種知識的平台;現在華山這邊,等於是展演還有各種創意發揮的平台,而且賦予它更大的價值。所以就「平台」與「加值」的概念,您在華山文創園區經營8年以來,怎麼樣回顧看它的發展? 王:開始的時候,怎麼定位當然是很困難的,因為政府要求做旗艦基地,但是旗艦基地怎麼下定義?並沒有一個很明確的方向。開始的時候那裡都沒有人,不知道怎麼把人潮帶進來。經過不斷地摸索,才逐漸發現,可以把會、展、演、店這四個項目當做華山的產品。
一個文創園區,在台北市這麼好的地段,這個園區要怎麼創造它的產品?就是會議、展覽、演出與開店嘛!在這8年來,特別是這幾年,每一年都有1500場大大小小的會議、展覽與演出在華山舉行。因為是政府ROT案的關係,每一個要來辦會、展、演的單位,都需要提供一份proposal(提案)給我們。因為不是每一案都通過,總提案量自然會超過1500,所以我們的工作人員可以看到兩千多份的提案。然後有1500場活動,我們會看著它怎麼裝修?怎麼舉辦?有沒有賣東西?是成功或失敗?累積幾年以後,就可以把這些經驗傳承給新進的單位,這個是得天獨厚的條件!所以為什麼我們說,當華山變成大家都願意使用的文創平台,政府可以借力使力來使它更好。 彭:所以您剛才提到:會、展、演、店是四大核心。 王:對。 彭:因為你們審閱過這麼多的proposal(提案),又看過那麼多的表演、那麼多的會展,也會刺激出更多的想法。 王:對。
3. 文化創意產業的人才培育 彭:但說到經驗傳承,刺激新的創意,重要的還是人才。您在上禮拜也提到,文化創意產業最重要的核心是人才,有好的作家,有好的歌手、作曲家,他們的原創成品可以「一源多用」,可以變成數位內容、漫畫,舉辦展覽,甚至成為博物館。怎麼樣藉著各種平台,尋找出、培養出更多的人才?董事長是否可以跟我們談談,從事文化創意產業,人才培育應當怎麼來做? 王:文化創意產業有很多面向,如果看出版,出版界最重要的人才是編輯人;如果做園區,我最重視的是策展人;如果做影視,電影、電視最重要的是製作人。如果我們用這個眼光來看,這種人其實都是伯樂。也就是說,我們文創事業的經營者,要靠這些編輯人、策展人、製作人,去幫我們找到千里馬,就是好的原創作者,這是產業的系統。千里馬是來自各地,可是要找到千里馬,需要靠這個系統來做。
所以如果你問我,怎麼培養人才?我想政府最重要的是「創造平台」,來找到這些伯樂,再透過伯樂去找到千里馬。像華山就是一個文創平台。
可是光有平台不夠,要鼓勵這些伯樂或千里馬,就得設計一個機制來促成。舉例來說,英國的一個大學,在培養策展碩士班的時候,他們上課除了讀理論以外,所有策展工作的實習,大學會跟當地的五星級旅館建教合作。五星級旅館裡面,有各種大大小小的活動要有人來策劃,就讓這些學生來提案。提案通過以後,他們還會付錢給學生。
就像這樣,如果大學可以和華山合作,那有多好!我們其實有很多需求,如果能夠建教合作,這些需求有人才可以滿足,大學培養人才的目標也自然達成。因此,政府可以透過政策鼓勵,學校也可以借力使力。
老實講,文創展演的機構很多,機會也很多。一座觀光工廠、博物館、或是園區都是平台,它們就有各種需求。其實,我們台灣培養編輯人,或是策展人、製作人,都是從工作中學習,學校沒有辦法培養,都是透過實作來完成的。所以我一直在想,怎麼創造這種實作的機會?剛才談的就是一種方式。我自己在華山,因為每年有一兩千場的活動,我們就可以從這個平台發現趨勢。打造平台,幫助品牌,也能培養人才。這個是我們可以做到的事情。 彭:您剛剛提到的伯樂,學校教育可能沒辦法教出來,要靠學生去實作,在工作裡面學習。不過,您不只提到伯樂,還有一個是千里馬。 王:是。 彭:在千里馬,就是原創作者這部分,學校的教育能做什麼?現在對文化創意產業,許多大學都開了設計系、創意相關系所等等,能夠培養出千里馬嗎? 王:創意能不能教?我剛剛拿了一本書,矽谷之所以成為創新首都,是因為它有史丹佛大學,史丹佛大學有一個單位專門培養千里馬,就是教你創意、創新、創業,或者開發想像力,所以我覺得還是可以教。當然在千里馬當中,有些人有自己的天分,可是這些天分都需要給機會來發揮。我們台灣常常誤解一件事情,以為幫助年輕人,給他錢就好。其實給機會,給他曝光的機會,給他表演的機會,給他實作的機會,可能比給他錢更重要。
4. 產學合作與政府角色 彭:是。現在大學裡頭有所謂的三創,就是創意、創新、創業,學校也成立很多的平台,教育部也積極推動。您剛剛講到千里馬,文化創意產業涵蓋的範圍很廣。出版需要作家,當然需要很好的文化底蘊,與撰寫文章的能力。今天要唱歌、做音樂,當然需要會唱歌的人才,也需要作詞、作曲的行家。做數位內容的,資訊方面的能力也要夠好。 王:還有動畫。 彭:對。動畫的編、導、製作人才也很重要,這些都是千里馬。可是在台灣很重要的,除了業界要提供平台,和學校的合作是個關鍵。台灣的產學合作,在製造業這方面一直做得不夠好,在服務業或是文創業呢?您覺得在文創產業,產學的合作是否有更大的改善空間? 王:文創業的產學合作,在現在的台灣,我覺得都還不到位,無論大膽的程度,學校跟業界合作的密度,我都覺得不夠。產業界,至少從我所看到的,不會那麼用心。學校好像也沒有辦法把學生送出來,真正讓學生在業界裡面的表現,成為學校重視的成績。這兩件事情我覺得一定要解決。 彭:還有努力的空間。 王:是的。 彭:另外一個很重要的角色是政府。政府和民間怎麼樣合作,共同發展文創產業? 王:我的建議是,政府在文創產業裡面,大方向是鼓勵原創,但是鼓勵原創都需要設計機制來完成。 彭:是。 王:第二件事情要投資平台。因為只有平台才能夠找到千里馬,讓這些千里馬凸顯出來。平台需要規模,這個需要政府借力使力,不要在每一件事情上, 因為怕圖利特定的人,不讓平台做大。實際上,平台沒有到一個規模,它是沒有影響力的!
像現在的華山,其實才開始產生很大的影響力,不管是未來對中國大陸產生影響力,還是在台灣幫助年輕人,讓他們有影響力,都正要起步。現在政府機構很多人都知道,譬如教育部知道它選擇來華山辦活動,比他們在別的地方辦活動更有效果,這就是平台的力量。如果借力使力,使這裡更有力量的時候,它的貢獻就會被看到。這是我認為政府可以做到的事情。
5. 創造優勢!迎向國際與兩岸競爭 彭:您剛才提到華山經驗,可以變成大陸取經的方向或重點。所以台灣在發展文創產業,未來怎麼樣發展出我們的特色?怎麼樣在國際、在兩岸,具有更大的競爭優勢? 王:華山不像大陸的園區,整理完以後就出租,變成一個B2B(企業對企業)的園區。華山是一個生活園區,型態是B2C(企業對顧客),大眾都可以來,進園區也不用買票,隨時可以來看電影、看戲、聽演講、看展覽。全世界的展覽都可以在這裡舉行,也有一些是台灣原創的展覽。像前一陣子,兩個年輕人去日本買伊藤潤二的漫畫版權,然後自己創作的展覽非常成功,這個展覽的IP被中國大陸的一些省份買去,在別的地方展覽。像這樣的東西就呈現出,在華山有很大的自由度,新的創意隨時在發生,連我自己都不知道明天會看到什麼樣的東西。
這個當然引起很多大陸朋友,包括各省、市長的興趣,來看華山。所以華山在我的概念裡面,它已經變成台北市的「創意江湖」,我也希望用這個創意江湖可以幫助台灣最有創造力的人,我們這種在自由國土裡面所產生的創意,能夠變成一種作品,變成一種產品。它不但可以娛樂、服務我們的國民,而且也可以輸出。 彭:當然這也呼應到,在兩岸的互動關係中,台灣應當發展出所謂大陸「不可複製的經驗」。 王:對。 彭:您覺得華山文創園區這樣的概念,大陸可以複製嗎?還是它已經變成我們生活的一部分,或是台灣的一部分,已經是我們的特色了? 王:像華山這樣的經驗,其實是每一個城市都需要的,因為每座城市,都有很多歷史古蹟需要活化,都有很多的閒置工業遺址或閒置資產,需要再利用。華山是經營這種型態的園區,每一個城市都有這個需求,也都可以做。但是每個地方的條件都不一樣,所以都必須發展自己的特色。
我們台灣得天獨厚,因為在文化面,有目前的發展與自由度,所以我們可以創造出來的東西,對國際、對中國大陸有一定的吸引力,這才是我們獨有的。所以我們需要大陸的市場,而大陸也需要我們這樣的創意,再去跟他們互動產生更好的東西。我想對大家都有幫助。 彭:最後再問一個很簡單的問題,台灣的文化創意產業,將來可以讓大陸變成我們很重要的腹地嗎? 王:當然是。 彭:我們需要怎樣開發這個市場? 王:政治解決以後,商業的問題都不是障礙。 彭:好,我們非常高興邀請到遠流出版公司的王榮文董事長,來這裡跟我們談文化創意產業。今天的重點是先從華山文創園區談起,談到他成功的經驗,怎麼樣讓它變成台灣的特色,接著再談到人才培育,以及未來台灣發展的優勢。今天的節目就進行到這裡告一個段落,下個禮拜同一時間,我們要轉移到青年創業,為各位邀請非常具有特色、創業有成的青年跟大家分享。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會!