人情要濃,公私要分,則民風淳厚,社會有序。
培養美感品味,以傳統為師,在創新中不忘人性。
制度良善,講均富,重分享,並追求落實可行。
先進文明的社會,就是這樣形成!

本集特別邀請台灣社會學會前理事長、現任東海大學社會系教授、逢甲大學董事長高承恕分享,其研究領域涵蓋經濟社會學、歷史社會學、社會學理論,全面與您探討社會風氣正向提升的核心要素。

 

引言:

主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是「社會現象與變遷」,上個星期非常榮幸邀請到東海大學社會系的高承恕教授,也是逢甲大學的董事長,討論社會風氣的正向提升。高教授是美國俄亥俄州立大學的社會學博士,專長領域是經濟社會學、歷史社會學、社會學理論等。今天我們還是繼續請高教授,針對這個議題做更深入的探討。高教授,歡迎您再回到我們節目來。

來賓高承恕教授(以下簡稱高):謝謝彭教授,很高興這個星期再跟大家分享。

 

1. 人情濃,則風氣淳厚

彭:高教授,上個禮拜我們談到影響社會風氣的一些因素,包括整個台灣社會的變遷、傳統文化的價值。您也提出對當前社會風氣的一些看法,特別您提到我們社會的規範、秩序一定要加強。我們也知道,比方說到歐美國家去,常常會覺得他們的社會和台灣有一個很明顯的對比,就是他們人民的生活,感覺上更注重美育,注重美感,注重品味等等。但台灣這個社會,從您上個禮拜提到摩托車橫衝直撞,我們就知道這個社會沒有美感,生活可能也沒有品味。如果從這個角度切入,我們怎麼邁向一個比較有品味、有美感的社會?同時,如何兼顧一些傳統的價值,不僅能夠保存,還能夠發揚?

高:當然,這個牽涉的面向很廣。也許我可以從這個角度,順著上個禮拜的討論來講。我上次提過,在我們的生活裡面,家庭、父母、夫妻、朋友這種關係,等於傳統中國的倫理關係,還是非常關鍵的。不過,也許我在這邊可以說一句話,大家假如聽了這個廣播節目,可以想一想,我們和我們的孩子,我們夫妻之間,或朋友之間,現在的互動是不是減少了,或是變淡了?我想我們還是很關心孩子,但是現在的親子關係,從某個角度來講,由於生活型態的改變,可能的確是變淡了。

舉個例子,彭教授,我們小時候很少外食,一定都在家吃飯吧,到外面吃飯相對來講是很貴的。但到了現在,外食的機會增加了,吃便當的次數增加了,於是乎,曾經是我們生活裡面非常寶貴的餐桌時間,特別是晚餐時間,也慢慢地消失了。其實晚餐的那張餐桌,曾經是中國人生活裡面非常關鍵的時間與空間,那裡培育了家人與親人,包括上下兩代、三代人,乃至於四代人的情感。

為什麼談這個呢?因為您提到社會風氣這個課題,我覺得很多內容,都包含在我講的這些事情裡面。人與人之間,我們講應對進退,彼此尊重,彼此包容,很多都在生活裡面體現。所以我倒是會想,假如聽眾朋友今天聽了我的談話,從今天開始,晚飯的時間不用手機,不看螢幕,專心地吃飯;人與人之間彼此共享,彼此用眼神交會,溫暖地吃頓飯,社會一定會有改變。這件事,講起來好像和社會風氣沒有關係,其實有關係的!這是涵育我們生而為人的一顆心,以及人與人彼此對待當中,一個非常基本的過程,是吧?好,這是其一。

 

2. 真善美從生活培養

高:其二,您剛剛提到,今天在台灣,雖然生活比以前改善很多,但是,我們在美感、美育,不論在生活或教育,有沒有提升呢?坦白講,我們都是穿制服長大的,現在的小孩也還穿著制服。但是彭教授,我覺得現在的制服,也沒有比以前漂亮。我覺得我們中小學的制服,不好意思,我老覺得怎麼那麼醜啊。它不但沒有什麼活潑、青春的感覺,老氣沉沉;而且坦白講,質地粗糙,造型一點也不優雅。假如我們念小學、念中學,就是穿那樣的制服長大,我就不信我們長大會很有美感。

這個觀點,和我前面談的主軸線是一貫的。其實,我們的社會風氣、我們的行為、我們對規則的觀念、我們的美感能力,都是從生活裡面培養的。假如沒有那一塊,卻說突然間我們什麼都會了,我不相信。像現在流行講什麼創新創意,假如沒有在生活中好好培養,就說我們會創新,能產生創意,而且這個創意裡面還有文化底蘊,有美感,我真的不相信。

就如同我講的,一個人騎摩托車,不守規則地橫衝直撞,我不相信他到了國會殿堂,會忽然變成一個發言負責任的政治人物。他的行為模式還是一樣的。因此我認為,這裡面牽涉到很多基本的態度,眾人的基本態度就形成了社會風氣,對不對?

彭:是。

高:因為社會風氣說穿了,也就是「個體」與「總體」之間的關係而已。所以回應您剛剛的問題,一路講下來,不論是飲食,或我們的生活、教育,看起來好像不相干,實際上都是一體的。這裡面牽涉到我們對生活的基本態度,社會風氣要好,必須大家對社會生活的態度有一種共同的理念,要有共同的追求。這未必是什麼新的觀念,或一定是舊的傳統。就像我剛剛說,家人共餐,親子共享是很好的;雖然聽起來很傳統,但是我們不要因為現在手機太發達,就忘掉這件事情了。

不知道彭教授有沒有注意到,現在很多人在餐廳吃飯,我們可以觀察,雖然大家在同一張桌子上吃飯,卻各自玩他的手機。爸爸有爸爸的,媽媽有媽媽的,孩子有孩子的。不但每個孩子各有一支,說不定爸爸媽媽都是用手機在桌上聯繫,我覺得這就太可惜了,是吧?我也不相信在那種情境下,能夠培養出什麼樣的親子關係,或者夫妻、朋友的關係。所以我的意思是,真正好的觀念不一定是新的,也不一定是舊的,端視我們在生活裡面,怎麼樣彼此正向地對待。其實傳統價值也好,科技也好,都可以讓生活變得好、變得美,要看我們怎麼做。

所以同樣地,我也可以再談一下摩托車,摩托車不是不能騎,摩托車可以騎,只是拜託大家,騎的話要遵守規則。只是這麼簡單的一個觀點而已。

 

3. 制度的道德性與可行性

彭:剛才高教授對於文明社會該如何培養品味,如何樹立生活規範,做了很多的討論。談到社會風氣,我們一直強調正向發展,可是正向發展還是有兩個方向,一個是bottom up,就是從下到上,另外一個是從上到下。您提到很多例子是從自我做起,小我做起,可是曾國藩曾經提過,「風俗之厚薄奚自乎?自乎一二人心之所嚮而已」。也就是說,從大我的角度,古代看的是領導人,現在則包括媒體、政治人物、國會,甚至包括我們的典章制度、法制都會影響到社會風氣。所以如果我們談社會風氣的正向提升,到底有哪些更具體的做法?

高:假如講到社會總體,必須要談到制度。先前我提到的,比較傾向於生活裡面的一種自我約束,或一種生活的態度和倫理。但總體來講,制度面的影響是不可否認的。一個文明的社會,一定要仰賴合理的制度。

假如從這個角度講,首先我必須做一項呼籲,我們今天很多的政策、很多制度的設定,一定要注意兩件事:第一是它的道德性,這個聽起來好像有點老調,但很重要,道德性就是某項規範是不是合乎公平正義的理念。第二,光有道德性是不夠的,要看做法上面是不是可行,是不是得宜,因為一旦講到總體的制度面,包括一個社會是不是公平正義這些問題的時候,有些地方我們必須要很小心。今天社會上也有這種問題,不是嗎?用一個很簡單的口號,譬如轉型正義,一個口號就可以合理化、正當化很多的作為,有時候是很危險的。因為它可能非常粗糙,甚至好像剛從一個洞爬出來,就掉到另外一個洞裡面,我在這裡就不一一舉例了。而且平心而論,這也不是單獨某一個人,或者某一個政黨所為。

但是今天講風氣這個問題,的確牽涉到很多觀念,必須要澄清與思考。所以我剛剛提到,制度的設計的確要有道德性、理想性,但是制度的設計也必須是合理的。談一個比較熱門的話題,年金改革,是不是需要改革?是需要改革。但是在我看來,整個改革的過程與設計,不好意思,我和其中很多規劃的人是老朋友了,但我還是必須講,太粗糙了。這樣做的話,實際上是要付出社會代價的,有可能舊的問題還沒有解決,又形成更多的對立,這對社會來講,絕對不是一個正向的發展。所以,假如談到社會總體,首先在制度的設計、規劃等方面,還是那句話,要注重它的道德性與理想性,同時兼顧可行性與合理性。這是講到制度面。

 

4. 立法從寬,執法從嚴

高:再者,我們提過「stop sign」的例子,就是美國用一個「停」字,人民就會遵守,交通就會有序。不只是美國,我在德國待過一年,在慕尼黑坐地鐵,它是不驗票的,搭地鐵居然不用驗票!還記得我第一次搭的時候,到處找人驗票,結果才發現它不用驗票。不過你只要逃票被他抓到一次,你試試看?重罰!但我們在台灣,卻常常是立法從嚴,執法從寬,對不對?

所以剛剛您提到社會總體,我還想再回到摩托車這個話題。我的朋友、我的學生裡面都有騎摩托車的,我們也希望人們自發地遵守規則,但是現在台灣社會風氣不是如此,該怎麼辦呢?我認為,只要規則一旦建立以後,真正落實地執行,就會移風易俗。這不是不可能,譬如以前喝酒開車很普遍,自從現在重罰以後,有沒有減少?當然減少了啊!所以對於很多事情,我覺得立法可以從寬一點,但是真正立了法,就要落實執行。

不然,像現在一例一休,規定很多、很嚴,但是執行的時候,卻是上有政策,下有對策。這些狀況回過頭來,在社會風氣上面,會產生什麼樣負面的影響呢?就是政府的規則變得不再具有權威性,法制也不再具有權威性。這對於社會總體來講,絕對不是正向的。所以我講,該做的事情、前瞻性的事情,要不要做?要做,只是要想清楚、規劃好。一旦規劃好,就要徹底落實執行。

但執行上假如有行不通的地方,怎麼辦呢?就修正,千萬不可以死不認錯。我覺得現在講老實話,居上位者該學習認錯。就像我們做人,或是為人父母、當老師都一樣,講得不對的時候就應該認錯,是不是?我覺得這些都和社會風氣有關。同樣地,不好意思我得這樣說,現在媒體上很多的名嘴講話不負責任,講錯了也在硬拗,造成什麼結果?我就講「上行下效」,民眾們、年輕人不是跟著有樣學樣嗎?

 

5. 教育回歸人性

不過講到最後,我們也不是那麼悲觀。你我都從事教育工作幾十年,我仍然覺得教育是關鍵。還是回到前面的主題,家庭教育,很多事情需要父母親教,學校承擔不了那麼多的責任,所以學校也不要過度膨脹自己的角色。我順便講一講,現在教育部、社會各界也賦予大學太多的責任了,要做好研究、教學,還要保證學生就業,我覺得有點太偏了。現在好了,學生就讀清華大學,畢業出來就業率不好,好像清華有責任,教授有責任,校長有責任。誰跟你說大學畢業一定可以充分就業的?現在這種要求,也成了一種社會風氣,我覺得是過了頭了。

那我們可以做什麼呢?家庭、小學、中學、大學教育,可以添加一點什麼呢?彭教授,我建議還是要回歸人性。現在科技發達,舉例來說,講到下圍棋,AlphaGo絕對是打遍天下無敵手了。我覺得大陸的棋手柯潔先生不是很聰明,要是我,絕不和AlphaGo下棋,為什麼?因為AlphaGo只是電腦的運算,下棋是要跟人下,人類根本不必和機器比聰明。從這個例子延伸,我希望大學除了傳授知識與科技,除了啟發很多的創新以外,一定要讓教育有溫度、有人性。

為什麼要有溫度與人性呢?因為人的「善」是建立在這個上面的。我們今天不但強調科技發展,而且在過去很長一段時間裡,一直在強調什麼?競爭力,以及競爭所產生的結果。所以我希望,是不是我們應該回過頭,在我們的學校教育裡面,多一分人性的教育,有溫度的教育,強調的不是競爭,強調的是合作。我覺得這是您講的風氣裡面,一個很核心的部分。

 

6. 共享包容,實現社會公義

彭:您講到注重人與人的合作,也有助於達成均富社會的理想。事實上,我們談整個社會風氣的正向提升,最重要的目標還是建立一個公平、正義、均富的理想社會,合作絕對是一個很重要的元素。然而,怎麼達到這種理想呢?建立公平、正義、均富的社會,也是您作為一位社會學家的期許,是不是?

高:沒錯,我們都有這份理想和期許,要不然的話,說實在的,彭教授您也不會主持這個節目了。剛剛提到,在過去我們的教育裡面,報章雜誌、媒體不斷強調的是什麼?競爭力,或不要輸在起跑點等等,都是因為這個社會的確競爭很激烈。

不過我回過頭想,這些年,彭教授您和我大概可以說有個共同的看法,比方今天我們在空中,在電台裡面對談,是我們兩個一起「合作」對不對?今天我們不是唱獨角戲,這個節目能夠形成這樣一個氛圍,是由於我們的合作。所以我覺得在教育裡面應該多添加的成分,不是強調學生個別的競爭,我第一名、第二名,然後你最後一名,不是強調這個。而是儘量提供許多的機會與平台,希望他們彼此尊重,學習包容,無論是一件大事或者小事,都是大家一起來做,一起來成就它。

這個觀點,就扣住您剛剛問我,一個合乎公平正義的社會是什麼?它一定不是建立在人與人的對立,不是建立在人與人的相互剝削,而是在資源有限之下,我們透過合作,透過分享,透過共同的協力,自然就會形成一種比較公正、比較合乎正義的情境。

所以我們今天在班上教孩子,如果只強調,你是第一名、第二名,或你是好學生,他是壞學生,孩子長大進入社會的心態就是如此。但是正向的社會不是這樣的,很多時候,也許是必須大家一起來,才能夠改變一些事情的時候,在我來看,那就是公正,那就是比較合乎正義的狀態。正義並不是一個絕對的東西,正義是建立在人性,建立在彼此之間的共有共享,是那樣的一個理念。我相信透過各種形式的教育,包括今天您在廣播裡傳播的教育理念,都有機會帶來改變。

彭:非常高興能夠連續兩個禮拜,邀請到東海大學社會系高承恕教授,也是逢甲大學董事長,到我們節目來討論社會風氣的正向提升。高教授以社會學者的觀點,提出了許多非常正面的看法,對我來講也是受益匪淺,等於為我們大家上了一堂課。

高:不敢不敢。

彭:今天的節目就進行到這裡告一個段落,下個禮拜同一時間,將由我和知昂,針對這一季的主題「社會現象與變遷」做總結。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會。