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台灣的明天.明天的台灣

明天,一個很有意思的詞。

我們用「明天」來稱呼今天的下一天,卻也用它泛指即將臨到的未來。

而明天的「明」字,同時也有「明亮」、「光明」的意思。假如放寬文字的想像,明天這個詞的意義何以不能代表「明亮的天空」,甚至「光明的前景」?

台灣的明天.明天的台灣》這個節目,主持人彭宗平教授就從「明天」這個概念出發,不僅關心台灣的現況,更以現況為基礎,思考在未來的十年、二十年,到底台灣的發展要到哪個地方去?期許透過廣播節目、平面、網路等媒體,以及實體論壇等,建立一個平台,讓大家從各個角度、各個層面、各個議題,一起來關心台灣的未來。

台灣的明天.明天的台灣》每週一上午七點半首播。以每季一個主題的架構,為您一系列探討教育與人才培育、少子化、科技產業、能源與環境等關鍵議題。從「邁向先進文明社會」和「建構國際競爭力」兩大軸線,深入探討,並整理彭教授與各界專家的對談,取得文字授權,全文文字化於網路平台傳播,且尋求其他媒體平台的合作,擴大影響力,為台灣未來的永續發展,探索可行的方向。

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兩岸關係:教科文交流<上>—兩岸科普合作觀察 科博館孫維新館長專訪 (全文整理)

2017Sep/4

台灣的明天.明天的台灣 2017-09-04 07:30:00

隨選即播 AOD

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對大陸的博物館而言,台中的自然科學博物館是他們喜歡而尊敬的對象?甚至被美國的主題年報選為20大博物館的第18名?
青銅器是古代材料科學的結晶,敦煌藝術的壁畫顏料、保存技術等等,都有科學在其中!兩岸如何合作?

關於兩岸的教科文交流,特別邀請國立自然科學博物館館長孫維新教授分享。孫教授也是台灣科普教育推手,以科學節目獲金鐘獎、李國鼎科技節目獎等,並著書、編劇,從多元角度推廣科學,對兩岸教科文交流有豐富經驗。從他的經驗,您將發現許多中華文化的精粹,同時具備科學與文化意義,是兩岸合作的重點!

尖端科學研究與科普教育,為何密不可分?兩岸於天文物理領域,在青藏高原開展哪些科學教育和研究計畫?大陸推行簡體字為何造成文化劣勢?台灣如何保有優勢?豐富內容,盡在這場精彩的對談!


引言:

主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):

  歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流,產業與經濟的競合,台灣的國際處境,大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。今天我們邀請的貴賓是國立自然科學博物館的孫維新館長,來討論兩岸教科文的交流。孫館長,歡迎您到我們節目來。

來賓孫維新館長(以下簡稱孫):主持人您好,各位聽眾朋友大家好。

彭:孫館長是美國加州大學洛杉磯校區的天文物理博士,曾經擔任中央大學物理系教授、天文所所長,以及科教中心主任。他在2007年,轉到台大物理系與天文物理研究所。2011年,借調到台中的國立自然科學博物館,擔任館長,直到現在。孫館長在台灣以科普教育聞名,台灣許多大學生都是他的粉絲。他也曾經主持電視節目,得到許多獎項,包括金帶獎、金鐘獎、李國鼎科技節目獎等等。他也編劇、演戲、寫科普書,多才多藝,真的是大學生的偶像。

  2007年開始,他也與大陸的中科院合作,在西藏阿里地區建立了天文台,開展了青藏的遠距遙控天文台等計畫。今天我們請孫館長來談,就是希望聚焦在台灣與大陸教科文組織的交流經驗。館長我們知道您的學經歷非常豐富,在台灣備受大家景仰,特別是年輕學子。我內人在台大外文系教書,有一天很多學生沒來上課,她問這些學生到哪裡去了?結果學生說是去聽孫維新教授的演講,他們還說,假如沒有去聽他的演講,是一生的遺憾。所以連文科的學生都是孫館長的粉絲。


1. 兩岸博物館交流的意義

彭:您這幾年來在科博館擔任館長,與大陸的博物館有許多的文化交流,除了多場展演、活動以外,甚至包括博物館的經營,是不是可以和聽眾朋友分享一下?

孫:對。就像主持人剛剛講的,我在2011年到了台中的科博館以後,發現對於大陸的館所,科博館一直是他們喜歡而尊敬的對象。這當然是因為過去歷屆館長與同仁的努力,讓博物館本身的經營,無論在研究也好、教育也好,及推廣、蒐藏等方面都做得很精彩,走到了世界的前沿。前兩年,科博館還被美國的主題年報選為世界20大博物館的第18名。

  就是因為如此,大陸上好些博物館都來考察。尤其是大陸經濟水準提升了以後,大家拚命蓋科技館、蓋博物館,裡面的內容卻比較空,所以都跑到科博館這邊來看,了解博物館怎麼樣做精彩的展示、有趣的科教活動,也看我們如何經營收藏庫,如何做整個庭院設計等。

  我覺得有這些交流其實很好,因為大陸也有它的優點,無論是恐龍化石,對恐龍的研究,或動物、植物的種類,以及各個民族文化上面的特色,大陸都比台灣豐富得多。所以我覺得,兩邊如果各取其優點,能夠合作的話,對兩岸的文化水準提升和教育,都有不可磨滅的貢獻。


2. 文化中有科學

彭:科博館最近辦了好幾場很成功的展覽,像是青銅器展,還有最近的敦煌展覽,是怎麼促成的?

孫:這段過程真的很精彩。2012年,我們在北京訪問了國家文物局,當時我們就希望把大陸的好東西帶到台灣來。雖然看起來是文化展覽,可是我們從中間萃取了科學的元素。說老實話,這些所謂的文化物件,其中的本質與內涵,有一大部分還是科學。我想這一點,主持人最清楚了,因為您的專業是材料科學。像青銅器本身,就是先民在材料科學上智慧的結晶。

彭:是。

孫:我也是被先民的青銅器內涵所感動,所以才努力地促成這場展覽。除了青銅器之外,現在我們正在做敦煌風華再現的展覽。即使那是一個橫跨千年的宗教藝術,但它本身怎麼樣挖洞,怎麼樣塑佛像,怎麼樣做壁畫,用什麼樣的顏料,如何保存,在敦煌那個地理位置,為什麼能造就這個「沙漠中的明珠」?其實都有科學因素在裡面。而我們把這些科學因素萃取出來以後,就不會像某些人說,敦煌與青銅器展都應該屬於故宮、屬於史博館,在科學博物館也有它們的地位存在。

彭:這樣的合作展出,在過程上都很順利嗎?或是有一些問題需要克服?

孫:我想,隨著時代的進步,及時空環境的轉變,很多原來的限制或困難,它的形貌會改變。譬如說以前與大陸合作,他們千辛萬苦把東西能夠送到台灣來就很不錯了。現在情況不同,要是你和他講,我們希望合作辦一場青銅器展,他可能會說,要不要做五個?就是包含青銅器、陶瓷器、金器、銀器,以及古建築,他們的氣魄現在大了很多。但是當然比較大的困難是,這些教科文的展覽與交流,我們總希望儘量不要受到政治的影響。

彭:是。

孫:因為它本身,是兩岸年輕人藉以了解彼此文化進展的一個重要管道。

彭:對。我知道最近兩岸關係的急凍,對這方面一定有影響。


3. 科研不忘教育

彭:接著談另一個層面,我知道您在青藏高原設了一座遠距遙控的天文台,包括阿里地區與羊八井,合作對象包括大陸的中科院等。所以,對於兩岸在科學教育,甚至科學研究的交流,你是不是也可以和聽眾分析一下?

孫:是的。主持人提到這件事情很重要,雖然說我們當初的學術訓練都是從科研開始的,可是到了後來,我慢慢理解到科研的內涵還是教育。有了代代薪火相傳的教育,才有長期累積的科研成果。我們在NASA(美國國家航空暨太空總署)工作過的人會發現,NASA除了做出很精彩的科研成果之外,它還做了非常好的教育與推廣工作,而且是真正由專業的人來做。

  NASA的人曾經問我:「Dr. Sun,NASA發展的任務何止千百,但是最重要的任務,你知道是什麼嗎?」我問:「是什麼?」他的答案是education,就是教育。這也是為什麼我們無論回到台灣,或者與大陸合作,在科研計畫裡面總希望能夠保留一部分的資源,把科研計畫所得到的精彩成果做「科普」的轉化,變成民眾能夠共同分享的科學知識,讓大家共同體會知識提升的喜悅。我覺得這是我們拿了納稅人的錢做科研的責任。

  這也是為什麼我們和中科院合作,或和國家天文台合作,在青藏高原五千米的地方設置觀測條件極為良好的天文台,而且可以遠距遙控並觀測,就是希望它在教育和推廣上面,都能夠讓民眾和學生分享。這個計畫的開始緣由是這樣子的。

彭:台灣的學生可以怎麼樣利用這個計畫?包括在阿里這麼遙遠的地方,要如何利用那邊的觀測台?

孫:是透過網際網路。我們在羊八井主要做的就是教育天文台,同時在台灣找了幾所非常熱心的夥伴學校,從台北的建中、台中一中、明道中學到高雄雄中,還有馬來西亞的新華中學。因為遠距觀測就是能夠跨越時空,無論是跨國、跨洲都行,無論你在地球上任何一點,無遠弗屆,都能夠操控望遠鏡。也因為夥伴學校的合作關係,這項計畫在台灣以高中生為主,後來發展到大學。

  可是,彭教授我自己的感覺是,我們當年回來教書,面對的是大學生和研究生,後來我才發覺,喜歡天文的人,多半在高中時代就很活躍了。而在接觸了高中生以後,更發現真正的關鍵在小學。如果小學教得好,一路上來是沒問題的。我現在在大學教通識課程,好像學生還蠻喜歡的,剛開始我還小小得意了一陣子,後來反而覺得很沮喪。為什麼?因為我覺得我教的內容小學生就該知道,為什麼到了大學才很高興地rediscover the universe,才「重新發現」宇宙的樂趣呢?所以我更希望這些工作可以向下紮根。

彭:除了科學教育之外,您好像也用那邊的設施做重力波的量測,是不是也和我們分享一下?

孫:對,這是最近這兩年非常重要的進展。因為美國的LIGO team(Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory,縮寫為LIGO,即「雷射干涉重力波天文台」的團隊),他們終於偵測到一百年前愛因斯坦所預測的「重力波」。這件事對於大陸的高層來講,是一個很大的刺激,覺得美國人怎麼能做出這麼精密的設備!所以大陸希望在西藏阿里的最西邊,觀測條件最好的地方,也能夠設置重力波的觀測台。這是一個非常大型的科研合作計畫,但是我相信我們的民眾,也可以從中分享最新的成果。


4. 資源共有,成果共享

彭:這項計畫算是我們與大陸中科院的合作,成果是共享的嗎?

孫:對,成果共享。每個人負責的程度是不一樣的,因為我們在西藏待了這麼多年,所以,他們希望我們能夠把觀測條件很好的環境,從五千米推到六千米。六千米的高度,世界上其他天文學家還沒有去過,無論是智利也好,南極也好,沒有到六千米的。所以如果在六千米,能找到一個適合做重力波觀測的環境的話,也算是我們對國際科研的一點貢獻。

彭:據我的了解,那邊本來是屬於陸方中科院的科研基地,台灣怎麼能在那邊分到一杯羹呢?

孫:在2007、2008年,那時候我和西藏開始接觸,與大陸的國家天文台有了接觸以後,就認識了他們的西部選址組,其實他們本來就要在大西部,尋找良好的「可見光望遠鏡」天文台址。我們加入的原因是什麼?很簡單,我可不需要去「選址」了,因為在西藏隨便找個地方,都比台灣的觀測條件來得好。

  台灣是寶島,林木蔥綠、郁郁青青的,好看是好看,但一看就知道濕度太高,整個台灣都不適合架設望遠鏡。但到了青藏高原,寸草不生,看起來是窮山惡水,可是觀測條件優異,到了晚上,簡直是天堂一樣的星空。我覺得我們到了那個地方,望遠鏡往那兒一擺就可以做事情了。這就是為什麼,我們把企業家給的資源投入在當地,像台達電的鄭崇華董事長,捐給我們兩萬五千瓦的太陽能電站;像中華電信捐給我們的天線,可以做網際網路連線的,這些資源我們都帶過去了。只要我們和他們分享資源,他們也樂於讓我們參與合作,共同把這個計畫完成。


5. 予人者,己愈有

彭:除了科博館與大陸相關文化單位的交流,以及台灣在青藏高原所設置的遠距遙控天文台,與大陸中科院的教育推廣、科研交流的經驗以外,我知道孫館長人氣非常旺,在他所主持過相當多的科學教育活動中,跟大陸許多相關單位都有互動關係,能不能為我們做一些分享?

孫:好的。就像剛剛提到我們在科普方面要推動,大陸在過去這十年,也開始把心思和資源放在科普推廣這件事情上。因為他們發覺,全民的科學素養提升了以後,整個國家的競爭力與文化水準都會提升。所以,從2007、08年開始,當時台灣的國科會與大陸的中國科協,就開始舉辦兩岸科普論壇。無論科普論壇也好,科學傳播論壇也好,基本上就是一年在台北,一年在北京。

  從那個時候開始,我就是台灣代表團的成員了。看到大陸方面從中國科協開始,到了省科協,再到地級市的科協(地級市,中國大陸的第二級行政區劃,層次上與「地區」相同),組織是非常綿密的。但說老實話,他們能夠做科學推廣的專業人士並不多,所以兩岸都有可以互相借鏡、互相學習的地方。我們常常到各省級的科技館,尤其他們的科普日、科普週,就是5月到9月舉辦的大型活動裡面,他們往往會邀請台灣的教授,引進台灣的經驗。我覺得我們能夠對大陸提供最大的幫助,就是在形式跟內涵上,也就是形式輕鬆、內涵活潑的科學教育。我覺得這一點,對大陸的家長與老師們是很大的啟發,孩子們從來沒有看過科學可以這麼好玩。

  但是在台灣,這種「輕鬆愉快學科學」的方式,卻行之有年。藉著過去十幾、二十年的科普推廣和努力,台灣民眾已經見識到,也體會到了,也能夠從不同角度去欣賞科學。但是大陸這個趨勢才剛剛開始,我覺得這是我們可以幫助大陸的,很多人擔心幫助大陸以後,台灣的niche(利基)就會跑到大陸那兒去了,我想教育、科學、文化的領域是不會的。相反地,這些領域是「予人者,己愈有」,你愈是教別人、幫別人,自己擁有的會愈多。我覺得這是很重要的一個觀念,當我們幫助了大陸,使大陸的科學教育成長,讓大陸的民眾更具有科學理性,對台灣不是更好的一件事情嗎?


6. 大陸受限於應試教育

彭:您剛才提到與大陸交流的例子,是朝輕鬆活潑的方向來辦科學教育。

孫:是的。

彭:大陸在這方面比較沒辦法跟上台灣,問題是在於他們整體的社會氛圍,沒有這種輕鬆活潑的氛圍呢?還是因為他們的老師沒有這方面的素養?

孫:我想一下。應該說,形式上是因為考試,本質上是由於文化,加上家長望子成龍、望女成鳳的心態所導致的。很像我們在台灣看到的,以前小學生對科學49%有興趣,到了國中瞬間掉到19%,你就知道國中教育出了問題。現在台灣推動十二年國教,我覺得大方向是正確的,就是鬆綁,讓學生從學習中找到自我願意投入學習的動力,而大陸不行。

  目前在大陸,你看到能夠出來參加科教活動的都是小學生,一旦到了初中,根本不可能參加活動,因為所有的重心和資源都需要投注在「應試教育」,就是應付考試的應試教育上面。因為那個決定他們未來的一生。尤其中國大陸的人那麼多,教育資源那麼稀少,要做就更難了。台灣現在是人口少,所以教育方針可以調整,就像一條小船要轉彎很容易,而大陸這艘巨大的大船就很困難。這也給了我們切入點,因為大陸的老師、學生、家長,總覺得科學是硬梆梆的、艱困的;在應試教育底下,有這種感覺是理所當然的。但是當他們看到了我們帶過去的觀念,輕鬆學習有趣的科學,就會覺得耳目一新。而這個方向,才真正是培養科研人才必走的道路。

彭:可以這麼說嗎?大陸在整體教育或科學教育上,可能和台灣早期,也許60、70年代是比較相似的?

孫:對。

彭:那如果假以時日,是否可以像台灣這樣一路演進過來?

孫:我覺得目前看來很困難,因為它的教育資源實在有限。而家長的心態如果不改,每個孩子未來都想上明星中學、明星大學的話,這個趨勢是很難調整過來的。但是您知道,這個趨勢的調整,不單是讓孩子的科學素養得到提升,它是整體科學國力、科研國力的提升。為什麼?因為如果在整體上,學生的科學素質好,國家就有廣大的人才庫,可以找到更優秀的科研人才。大陸到現在為止,還沒有認識到這一點,就是它要整體提升國家的科研能力,很重要的,是讓孩子能夠輕鬆、自由、有創意,而這點在目前的應試教育體系下,是很困難的。

彭:那他們科研或科教的人才夠嗎?

孫:他們的人才,主要還是在傳統的框架裡面受訓出來的。所以,如果要把這種「輕鬆學習有趣科學」的態度帶過去,還需要一段時日,慢慢普及。但我覺得這也是一項很值得做的工作,而且大陸如果做起來的話,效率很高。


7. 兩岸科學教育概觀

彭:您多年來不僅從事台灣的科教,也跨足到大陸。您觀察兩岸的學生,在科學教育上面,有什麼樣的心得或體認?

孫:觀察兩岸的學生,我覺得是這樣:台灣的學生聰明、活潑,充滿創意,但是第一抗壓性不夠,第二台灣現在因為教育資源的缺乏,不是像大陸那種缺乏,學生要搶少數學校的名額,而是各校經費的缺乏,結果,您會發現老師們的負擔極重,包含行政工作。所以老師們想要發展有創意的教學,實際上都很困難。這是因為在台灣,或許受限於資源,我們的體制沒有給老師足夠揮灑的空間,讓老師帶著學生輕鬆學習,但是台灣有這個認知。

  大陸上則沒有這個認知,但是,他們的經濟資源沒有問題,要做很快。我們在北京曾經看過所謂的「尖子高中」,就是特別前沿的、頂尖的高中,可能是北大附中或北師大附中,一個班才十五個人。當我到了他們那間小教室參訪,只剩十個人,我說另外五個人到哪裡去了?老師說在義大利威尼斯。我問現在是學期中,怎麼跑義大利去了?老師說,學生在義大利威尼斯一天所學到的東西,遠超過在北京教室裡一天所學到的東西,有機會就出去吧。

  另外一間學校,是從初一到高三的完全中學,我和校長見面談,他說他們從初一學生開始,就讓學生走班選課,和大學生一樣。今年進來的學生就是2017級,沒有一班、二班、三班了,大家選課。我說初一生就知道選課嗎?咱們在台灣,大學生還不知道選什麼課呢!萬一選錯了,選得不合適怎麼辦?他說他們初一上學期選得不合適,初一下學期就會改啊。這位校長還說,六年下來,他不要求學生的成績有多好,但是他希望,讓學生自己知道他想學什麼,以及他未來想做什麼。

  這些例子,是大陸走在教育理念尖端的幾間學校。但是這些稀有的資源,不是每個人都能夠享有的,所以到底它們的存在是好是壞?是不是反而更過度地扭曲了教育資源的不足,讓大家往應試教育的方向去擠?我不知道。但是確實有一些學校,他們的觀念甚至走在台灣的前面。


8. 文化傳承是根本

彭:是。其實談到教科文這三個部分,總結來講,就是希望在人才培育上面發揮功能。據您的觀察,對於人才培育,從教科文這三個構面來看,兩岸有哪些優缺點?有哪些可以努力的地方?請您做一個比較。

孫:我想在過去這些年,如果從比較宏觀的角度來看,台灣在中華文化的保存與發揚上,還是有一定優勢的。但我必須要說,照目前這個趨勢來看,也已經是風中殘燭了。本來我們很自豪,中華文化在每個人的教育、成長過程中,都扮演相當重要的角色。比方很多人會問我,孫館長,你上台能夠侃侃而談,下筆也能夠寫文章,做這個做那個,你是怎麼培養出這樣子的基礎?我說很簡單,小時候多背古文就好了。但小時候多背古文這件事情,到現在竟然會變得如此困難,在學校裡面的教課,若還要減低到一個程度,我就不知道我們要怎麼樣期待,孩子們能夠在文化上有足夠深厚的底蘊。

彭:在大陸那一邊呢?

孫:大陸那邊因為從繁體字改成簡體字,造成文化上的割裂,關於這點,我想主持人也很清楚地注意到了。現在中國大陸的孩子們只認得簡體字,那是多可惜的一件事情。我們在「鼎立三十青銅器」的展覽裡面,每一個展出的文物後面都有四個字,從這個物件的甲骨文,到青銅器上的金文,到小篆,到楷書,從中看到中華文字的演變過程,那是一個令人感動的文化傳承啊!而簡體字就是一刀把它給切了,很可惜。但是大陸現在開始認識文化傳承的重要性,他們在世界各地推廣孔子學院,已經超過台灣的努力了。我覺得台灣要是再不急起直追,恐怕連中華文化的話語權,將來都不在我們手上了。

彭:是。前幾天一個朋友告訴我,他陪了一群大陸的大學教授,在一處古蹟裡看到題字,就是「山不在高,有仙則名;水不在深,有龍則靈。」結果那些大陸的大學教授,對於「有龍則靈」只看得懂兩個字,因為龍和靈簡體化之後,就看不到傳統正體字的優美。我也想以這個例子,來呼應、贊同您的說法。

  我們今天非常高興,邀請到自然科學博物館的孫維新館長,和我們討論與大陸教科文交流的一些經驗。下個禮拜同一時間,還是要繼續請孫館長,針對兩岸未來的教科文交流,提出更深入的探討與建議,下週再會。

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節目時間
2018-01-19
21:15~23:00
節目名稱
百珊Fun音樂
主持人
柳百珊

合作夥伴

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